和歌山市広報番組

☆今日の放送はこちらからお聴きいただけます☆

今回も昨日に引き続き、和歌山城の北堀で9月に「緊急　SOS!池の水をぜんぶ抜く大作戦」のロケを行うきっかけを作った高校2年生の三林幸之助さんと、ロケにも立ち会った和歌山城整備企画課　学芸員の伊津見さんにお話を伺います。

Q 三林さん水が抜かれた堀に入ってみていかがでしたか？
田植えしてるような感覚で歩きました。

Q 普段、お堀の中を歩くことができないですが、どうでしたか？
400年誰も入っていないような堀に自分が入れるのか、という興奮はありました。

Q　お目当てのものはありましたか？
予想以上の瓦が大量に落ちていて、刻印もいっぱい石垣に彫られていて興奮しながら見てたのですが、徳川家の三つ葉葵の瓦がなかったのはちょっと残念でした。

Q 楽しかったですか？
楽しい、と興奮が混じりあって時間を忘れていました。

Q　伊津見さん、いろいろなものが落ちていたという事ですが、どんなものがありましたか？
瓦が大量に落ちていたということがわかりまして、軒丸瓦、軒平瓦と種類がわかれるのですが、どちらかというと軒丸瓦、丸い瓦の方が数が多かったです。
それと石垣に刻まれた刻印。普段、水面下に隠れて見れないので今回水を抜くことで石垣の本当の底の部分まで刻印がびっしりと刻まれていたというのが、今回初めてわかりました。

Q　そういうのは全て写真を撮られたのですか？
ロケ日の時も含めて三日間かけて、実はずっと堀の中に入って、写真を撮りながらぐるっと回って調査をしておりました。歴史的な瞬間じゃないですけれど、そういった貴重な機会に立ち会えたってことは非常に喜ばしいことだと思っています。

Q 今、目の前に瓦があるのですが、これはやはり珍しいものなのですか？
瓦自体は大体どこのお城でも見つかるのですが、貴重な発見となったのは、割れずに完全な形で残っている状態の瓦が２体出てきたということです。どこかしら欠けていたり、割れていたりして出てくるのが普通なのですが、今回、堀の中で見つかったいくつかの瓦の中の２体だけは綺麗な形で割れずに残っていた、ということで、これは珍しいです。

Q この模様は何か意味があるのでしょうか？
巴紋という紋が入っているのですが、これは家紋ではなくて一般的な江戸時代の日本の住宅に葺かれている瓦で使われている紋様です。時代差はいろいろあって紋様の周りを囲っている丸の「宝珠」といわれる珠の部分の間隔が短かったら江戸時代後期とか、それが薄かったり間が広がっていたりしたら江戸時代の中期前期という風に、微妙な時代差は見て取れます。

Q 三林さん、今回のこの経験を今後どんな風に活かしていきたいとか、新たな目標見えましたか？
城の研究としてる学芸員さんを間近に見て、自分もこんな研究とかしてみたいなとい気持ちにはなりました。社会科も全般的に好きなので社会の面白さを子どもたちに伝えることができたらな、と思って、教員免許とかも取りたいなと思っています。

一つの声から大きな夢につながりました。
今日は三林幸之助さん、そして学芸員の伊津見さんにお話伺いました。ありがとうございました。

☆今日の放送はこちらからお聴きいただけます☆

今回は、和歌山城の北堀で9月に「緊急SOS!池の水ぜんぶ抜く大作戦」のロケを行うきっかけを作った高校2年生の三林幸之助さん、ロケにも立ち会った和歌山城整備企画課、学芸員の伊津見さんにお話を伺います。

Q　9月に和歌山城の北堀の水を抜くロケが行われましたが、三林さんがきっかけだと聞きました。どんなきっかけがあったのですか？
和歌山城の西の丸庭園の池がとても汚くて綺麗になって欲しいな、と思った気持ちから発案するに至りました。

Q　伊津見さん、西の丸庭園の水が綺麗になったらいいな〜という声から今回に至るまでの間に何があったのですか？
2023年1月9日に和歌山城ホールで「未来の和歌山城を考えるシンポジウム」というイベントをしました。お城の専門家の千田嘉博先生や著名な先生方も呼ばれて、この先の和歌山城をどうしていったら良いだろうかという話をみんなでしました。そのシンポジウムの最後のほうで一般の方からの質問受付をしていた時に手を挙げたのが三林君で「池の水　ぜんぶ抜く」の誘致できないでしょうか？と言われて、市長も検討して、我々和歌山城整備企画課の方でその番組誘致に向けて動き始め、その結果、番組ロケにつながった、というのが大体の流れです。

Q　三林君のこの一言からロケに至るまでの期間はどれくらいだったのですか？
1年半ほどかかっています。

Q　1年半後に三林君のところにこのロケのお知らせがあった、ということで、その時の気持ちはいかがでしたか？
嘘でしょという困惑というか、現実なのかなと疑う感じでした。

Q　1年半前に言った自分の声が実現すると思ってましたか？
思っていませんでした。

Q　もともと、和歌山城や歴史は好きだったのですか？
はい。小学4年生の頃から和歌山城がきっかけでお城がどんどん好きになっていって、今でもお城が好きです。

Q　こうやって和歌山城が大好きな、この一声でこのロケが実現しましたが、実際に伊津見さんはこの堀の水を抜くと聞いた時、どんな思いでしたか？
ついにあの番組が来るんだなという事で驚いたというか感慨深くなった、という事と、これを実際に実現していくにはいろんな手続き等が必要でしたので、例えば和歌山城は国の史跡ですから文化庁に対してこういった事業をしてもよろしいかというお伺いも出して、そういった書類上の手続きを進めて実現に至ったというのが流れです。

Q　お堀の水が抜かれることによって歴史的な観点からの興味はありましたか？
私個人としてはお堀の中には瓦やそういった遺物は落ちているだろうと予測はしていましたので、そういったものを観察する機会ができるのはいいかな、と。そして石垣が普段水面下に隠れて見えない石垣も今回観察ができるぞ、ということで期待はしておりました。

明日も引き続きお話を伺っていきます。

☆今日の放送はこちらからお聴きいただけます☆

今回は「和歌山城の知っているようで知らない歴史」について和歌山城整備企画課　伊津見孝明さんにお話を伺います。

前回は、紀州徳川家初代の徳川頼宣と和歌山城を増改築した話を中心にお送りしました。今回は和歌山城のシンボル的存在である天守と紀州徳川家とのかかわりについてお送りします。

Q 和歌山城の天守は、浅野家の時代に建てられたという事は以前の放送でも出ていましたが、天守をめぐる紀州徳川家の藩主達のエピソードは何かありますか？
特に初代徳川頼宣、5代吉宗、10代治宝の3人の藩主は、天守と深くかかわっていますね。

Q ではまず初代の頼宣から。
頼宣が和歌山城に入った当時の天守の外観は真っ黒。でも、同じ徳川一門の城郭、江戸城や名古屋城、二条城の天守の外観は漆喰塗りの真っ白でしたから、やはり和歌山城も同じように天守の外観を真っ白にしたがっていたと云われています。
でも、天守の建て替えは幕府の規制もあってなかなかできない。

Q いくら御三家といえども勝手に天守に手をつけられなかったんですね。
明暦元年(1655)に和歌山城下の大半が焼失する火災があったのですが、その時天守は奇跡的に焼失を免れました。当時頼宣は江戸にいたのですが、火災の報告を聞いた際に天守が無事と聞いた時に残念がったと云われています。焼失すれば多少再建しやすくなりますからね。

Q 頼宣としては天守は焼けてほしかったと。それぞれの思いの違いが面白いですね。次の吉宗と
天守を巡るエピソードはどうでしょう。
吉宗の時も天守の建て替えを計画していました。ただ、財政難もあって話はなかなか先に進まず、ようやく天守台石垣の築き直しの検討に入りまが、その矢先に吉宗が江戸幕府8代将軍として江戸に行ってしまったので天守建て替えの話は立ち消えになってしまいました。

Q そのまま吉宗が紀州藩主でい続けたらもしかしたら天守の建て替えが実現したかもしれないですね。
最終的に天守の外観については、10代治宝の時代、寛政10年(1798年）に外観が白漆喰に変更になりました。頼宣の頃から約100年以上経って天守の外観が黒から白へと衣替えしたわけです。

Q 紀州徳川家の100年思い続けた執念が実った瞬間ですね。
ここで話が終わればいいのですが、この48年後に今度は落雷が原因で天守が焼失してしまいます。紀州藩は幕府から直ちに許可をもらって天守再建に着手しますが、この時、陣頭指揮を執ったのが当時隠居していた76歳の治宝でした。まさに老体にムチを打って臨んだわけです。

Q 天守の外観を黒から白に変えた治宝からすれば絶対に再建させる、という強い意志があったのでしょうね。
そうだと思います。この2代目天守は嘉永3年(1850)に無事に完成し、昭和20年(1945)の空襲で焼失するまで存在していました。
史跡　和歌山城のホームページはコチラ

「知ってそうで知らない和歌山城の歴史」過去放送分はコチラ🔽
1. 7月30日放送「豊臣・桑山時代」
2. 7月31日放送「浅野期」
3. 9月4日放送「紀州徳川家」

☆今日の放送はこちらからお聴きいただけます☆

今回は「和歌山城の知っているようで知らない歴史」について和歌山城整備企画課　伊津見孝明さんにお話を伺います。

前回までのお話は・・・
豊臣秀長が和歌山城を築城し、家臣の桑山重晴が和歌山城の城代を務めた後、豊臣家と非常に近い存在だった浅野幸長が和歌山城主になり、その時に和歌山城は大規模な増改築が行われる。というお話でした。

Q その後の歴史、気になります。教えてください。
浅野家の次に入ってくるのが徳川御三家のひとつ、紀州徳川家でありまして、初代が徳川家康の10番目の息子である徳川頼宣になります。
この頼宣は家康に非常にかわいがられてまして、子供の時はすでに茨城県の水戸藩主や静岡県の駿府藩主などを経験して1619年から紀州藩55万5千石を与えられて紀州藩主になりました。

Q　頼宣の時の和歌山城の様子はどんな感じだったのでしょうか？
二の丸の西側と、砂の丸と南の丸が増築されて、ようやく今の和歌山城の姿が完成しました。

Q 　砂の丸は今はグラウンドや護国神社の敷地になっています。南の丸は今は動物園になっていますが、江戸時代はどのように使われていたのでしょうか？
これについてはあまり記録がないのでよくわかっていませんが、絵図を見ると、基本的には蔵が複数存在し、広大な空き地になっていたようです。

Q　砂の丸はあのNHKのブラタモリでもとりあげられていましたね。
元々、砂の丸があった辺りは、南から伸びている吹上砂丘の一部でしたので、それの影響で「砂の丸」と名付けられたと言われています。タモリさんも地形が好きな方なので結構この話には興味を示しておりました。
全国のお城でもこの名前が付いた郭（スペース）が存在するお城は和歌山城だけになります。

Q　この辺りが砂丘だったというところに驚きを隠せないのですが、この辺りも詳しく教えてください。
当時はお城の南側から吹上砂丘という虎伏山にぶつかって北西側に続いていたのですが、この吹上砂丘の上に砂の丸がつながっていまして、それで砂の丸という名前がつけられたと言われています。

Q　続いては南の方に行きます。和歌山城の南に三年坂通りがありますが、それも頼宣の時にできたのでしょうか？
もともと砂の丸と吹上砂丘はつながっていたのですが、頼宣の時に南から砂丘を通じて敵が攻めてきたケースを想定して、防ぐために今の三年坂のところを切り通りにして、巨大な空堀のような形にして、結果、三年坂が誕生したという流れになります。
史跡和歌山城のホームページはコチラ

明日も引き続きお話を伺います。

「知ってそうで知らない和歌山城の歴史」過去放送分はコチラ
1. 7月30日放送「豊臣・桑山時代」
2. 7月31日放送「浅野期」

☆今日の放送はこちらからお聴きいただけます☆

昨日に引き続き和歌山市市民が知っているようで知らない「和歌山城の歴史」について和歌山城整備企画課の伊津見孝明さんにお話伺います。

Q：昨日は豊臣秀長が和歌山城を築城し、家臣の桑山重晴が和歌山城の城代を務めたというところがメインでした。その後の歴史はどうなっていくのでしょうか？
秀長の城代であった桑山重晴は、文禄4年(1595)に大名として独立して和歌山城主になりますが、関ヶ原の合戦後に隣の和泉国(大阪府岬町辺り)に領地を与えられて和歌山城を離れます。その代わりに和歌山城には浅野幸長（よしなが）が紀伊国37万石の大名として入ってきます。

Q：浅野幸長はどのような人物なのですか？
幸長は豊臣政権で主に司法行政を担当していた浅野長政の息子で、豊臣秀吉の正室北政所(おね)の甥にあたる人物です。当時豊臣家とは非常に近い存在でした。

Q：浅野幸長が和歌山城主になった時に城に大きな変化はあったのですか？
この時期に和歌山城は大規模な増改築が行われます。
虎伏山の北麓に幸長が住むための「御屋敷」が構えられ、これがのちに 二の丸の原型になります。この他、西の丸庭園などもある西の丸も造成されています。

Q：その他和歌山城に見られる大きな変化はありますか？
今、見られる連立式天守が建てられた点が挙げられます。現在の天守は漆喰塗りの白い外観ですが、幸長が建てた天守は板張りの黒い外観をしていました。今と全く真逆の外観をしていた、ということです。

Q：浅野期の和歌山城に関するエピソードが何かあれば教えてください。
（虎伏山の北側）今の西之丸庭園の南側に石垣に囲まれた鶴の渓と呼ばれているエリアがあります。この名前の由来は浅野期にここで鶴が飼育されていたという伝承に由来しています。

実際、江戸時代後期に鶴の餌鉢として利用された石の容器が置かれていた、ということがわかっています。
その餌鉢は今も天守の台所に展示されています。天守閣は小天守から入ってぐるっと一周して外に出るようになっているのですが、その最後の出口があるところが台所で、台所まで辿り着いたら鶴の餌鉢を置いてありますので見ることはできます。

Q：浅野期の和歌山城の名残が見られる場所が他にあれば教えてください。
当時の建造物は残っていませんが、浅野期に積まれた石垣は城内各所に今も残っています。新裏坂辺りや西の丸西側の石垣(駐輪場の向い側)が該当します。

また、不定期にはなりますが「和歌山城の歴史」に迫るコーナーをお届けします。是非、お楽しみにしていてください。

「和歌山城の知ってそうで知らない歴史」過去放送分はコチラ🔽
1. 7月30日放送「豊臣・桑山時代」

☆今日の放送はこちらからお聴きいただけます☆

今回は和歌山市市民が知っているようで知らない「和歌山城の歴史」についてシリーズで和歌山城整備企画課の伊津見孝明さんにお話伺います。

Q: 今回はどの時代のお話を聞かせていただけますか？
関ヶ原の戦いの前の豊臣・桑山時代の話をしたいと思います。

Q: 和歌山城と言えば 徳川吉宗というイメージがあるのですが、実際は違うのですね。
和歌山城はいつ頃誰によって築かれたのですか？
和歌山城は天正13年(1585)に羽柴(のちの豊臣)秀吉が弟の秀長に命令して築かせました。当時は虎伏山の山頂と山の南東側で構成された今より規模の小さな城でした。

Q: 和歌山城が築かれた背景には何があったのでしょうか。
和歌山城が築かれる前、戦国時代の和歌山市一帯は雑賀衆という自治集団が治めていましたが、雑賀衆は秀吉と敵対していました。天正13年に秀吉は大軍を率いて雑賀衆を滅ぼしますが、秀吉はこうした敵対勢力への自分の権力の誇示、そしてこの後に控えていた四国攻めの拠点とすべく和歌山城を築いたと考えられています。

Q:　当時の和歌山城にも天守閣はあったのでしょうか。
秀長による築城時に天守閣が存在したかどうかは史料が存在しないため、よくわかっていません。

Q: 築城にまつわるエピソードとして何かありますか？
城内、特に虎伏山山頂の天守郭や本丸の石垣には、五輪塔やお寺の柱の礎石といった転用石がはめ込まれている箇所があります。これは、築城を当時急いでいたため和歌山城周辺の寺院から墓石等をかき集めて石垣用の石材として利用したからだと考えられています。

Q:　豊臣秀長はずっと和歌山城主だったのですか？
いいえ、実は築城されたその年には秀長は大和国(奈良県)の郡山城に居城を移したため、和歌山城に本人がいたのは実質4か月程度です。ただし、所有権はあくまで秀長にあり、和歌山城には家臣の桑山重晴が城代として派遣されていました。

Q:　今の和歌山城で築城当時の面影が見られる場所はありますか。
和歌山城は秀長以降、桑山、浅野、徳川と城主が変わっていく中で、改築が進んだので、築城当時の面影が残されている箇所は限られています。

基本的には天守閣の下の石垣や、虎伏山下の伏虎像後ろの石垣が野面積という石をそのまま加工せず積んでいるのですが、これが築城当時の石垣と考えられるため、もし興味のある方は見に来られてください。

次回は、関ヶ原の戦いの後、紀伊の国を与えられた浅野氏についてご紹介します。
さらに詳しく和歌山城について知りたい方は、和歌山城ホームページをご覧下さい。http://wakayamajo.jp/index.html